Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

29 Mayo, 2014, 14:48:25

mrmister

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Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

Hola
Quiero hacerme un vuelo a LA MOLE, que es un aeropuerto muy interesante, y voy a hacer una aproximación VOR/DME y tengo una pequeña duda con la carta de aproximacion. Lo veo todo muy claro, el VOR, el FAF, los mínimos MDA, todo clarisimo. Ahora, lo que no entiendo es ¿cuantos pies por minuto tengo que aplicar para realizar el aterrizaje?
Normalmente, las cartas de AENA te dan la tablita abajo a la derecha con los pies por minuto que tienes que aplicar según tu velocidad, pero aquí si os fijais en la carta, solo te dice que cuando llegues al FAF, apliques un descenso de 4.5º
¿vale, pero cuantos pies por minuto son un descenso de 4.5º y cómo lo calculo de forma sencillita?
Aqui os dejo la carta para que le echéis un vistazo

Al final de la carta leo esto: Visual phase execution : maintain level at MDA (2500 ft) until above airfield and then integrate circuit pattern as described in
Visual Approach Chart (AD2 LFTZ ATT 01). Do not descend below 2500 ft in the south sector of the RWY .

La visual os la dejo aquí:

Lo que yo entiendo es que es una aproximación VOR en la que llego a mi FAF para iniciar descenso, pero que aunque tenga mi radial seleccionado y el piloto automático activado para mantener mi componente horizontal vivo, el componente vertical (subir / bajar) eso lo tengo que controlar en visual, vamos que tengo que terminar en visual pero manteniendo mi rumbo del VOR, como son 4.5º el descenso en el horizonte artificial sera mínimo, mínimo... es decir bajar una rayita más o menos, porque me acuerdo que para despegar una Cessna, creo, no se eran unos 10º asi que 4.5º tiene que ser darle muy poquito y muy suave para abajo (perdonad que no me exprese de forma aeronáuticamente correcta) ¿es eso?

Esa era la única duda que tenía con la carta esta, es que las aproximaciones VOR/DME algunas te dan el regimen de descenso ya clarito y aquí no entiendo por que no lo han hecho. Imagino que habrá muchos tipos de aproximaciones VOR/DME y algunas se terminan en visual.
Si me lo pudiérais aclarar, os lo agradecia, saludos.


« Última modificación: 29 Mayo, 2014, 14:57:26 por mrmister »

29 Mayo, 2014, 22:01:51

Gutilin

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

Muy buenas Mrmister,

Aquí te dejo un enlace donde vienen 2 tablas de regimenes de descenso que te pueden ser utiles, en cualquier caso busca por google y verás varios modelos.

http://jairogaviria.blogspot.com.es/2009/10/tablas-de-regimen-de-descenso-y-ascenso.html

un saludo

29 Mayo, 2014, 22:14:23

ec-swr

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

Hombre pues no se si sera académicamente correcto pero te digo como lo haría yo
en principio mas que los grados de aptitud del morro yo prestaría mas atención a la velocidad de aproximación del aparato en que estés volando puesto que esos 4.5NM son diferentes si vuelas una 172 que si estas con un saab 340 por ponerte un ejemplo y si no me equivoco, con 4.5NM a 100KT te daría un regimen de descenso de 1500 vs y sin embargo una 172 a 50KT seria unos 750 de vs todo esto si no me equivoco que por otra parte puede ser muy probable Azn

. ahora bien desconozco el grado de inclinación que tendría estos aparatos para mantener esa velocidad y vs, pudiera ser 4.5º pero vamos yo prestaría mas atención a la distancia, velocidad y vs

30 Mayo, 2014, 00:43:57

mrmister

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

hola

gracias por las respuestas
Gutilin, he visto esa web con la tabla, perfecto, esa tabla te deja clarisimo los régimenes y las velocidades conforme a la inclinacion...

TABLA DE ASCENSOS (REGIMEN DE ASCENSO)

TABLA DE DESCENSOS (REGIMEN DE DESCENSO)

Ahora... solo tengo una duda...
¿De dónde salen esos datos? ¿de algún documento de la OACI?

Hay un documento de la FAA que lo indica, Continuous Descent Final Approach, Advisory Circular AC, 120-108
http://www.faa.gov/documentLibrary/media/Advisory_Circular/AC%20120-108.pdf
Apéndice 1, Página 3

Otro documento es el:
ADVISORY CIRCULAR FOR AIR OPERATORS, AC No: 008A-CDFA
NON-PRECISION INSTRUMENT APPROACH USING CONTINUOUS DESCENT FINAL APPROACH (CDFA) TECHNIQUES
Página 9
http://www.icao.int/APAC/Meetings/2013_APRAST3/6%20-%20CFIT%203CASA%20AC%20008A%20CDFA%20Final.pdf

Ahora lo que si que necesitaría un poco de ayuda es para localizar el documento de ICAO que muestra esta tabla.
Yo entiendo que ICAO tiene que tener un documento así no, es que no se si el documento de la FAA es aplicable solo a Estados Unidos, o también al resto del mundo, si encontrara el documento de ICAO mostrando esta tabla, me quedaría más tranquilo.

¿Alguno sabéis que documento de ICAO contiene esa tabla?

Entiendo que se trata de una Continuous Descent Final Approach (aproximación final en descenso continuo) con lo que seguimos el radial del vor, y conforme al angulo de descenso en grados, aplicamos los pies por minuto según la tabla. ¿Correcto?

Saludos


« Última modificación: 30 Mayo, 2014, 00:49:13 por mrmister »

30 Mayo, 2014, 08:53:12

Gutilin

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

Buenas de nuevo mrmister,

Busca el documento 8168 de la OACI que habla de operación de aeronaves. En su volumen 1 habla sobre los procedimientos de vuelo.

Hay encontraras un nongrama de conversión que habla de las pendientes de ascenso y descenso, en cuanto la veas verás que sencillo es, solo es trazar una línea y ver donde corta para saber e régimen que tienes que llevar en base a la información que tengas en la carta y la velocidad que quieras llevas (en el que tengo yo es en la pagina 65).

Por otro lado encontrarás tambien las respuestas a tus preguntas acerca de la altitud a mantener durante el descenso antes de llegar a la MDA.

El Volumen II no creo que te interese, porque habla de "construcción de vuelo visual y por instrumentos".

Te dejo el enlace al Volumen I

http://www.aena.es/csee/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=pdf&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1237566722571&ssbinary=true&blobheadername1=Content-disposition&blobheadervalue1=attachment;%20filename=OACI-8168-VolI.pdf

30 Mayo, 2014, 11:25:55

Luisf

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

Hola Gutilin, estoy buscando ese vol. II en aena y no lo encuentro.

¿Hay más volumenes?, ¿cuál es el enlace a la página principal para poder tener acceso y elegir el volumen que quieras?.

Gracias.

30 Mayo, 2014, 13:04:47

Gutilin

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

Aquí te dejo el enlace al Volumen II

http://www.aena.es/csee/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=pdf&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1237566722599&ssbinary=true&blobheadername1=Content-disposition&blobheadervalue1=attachment;%20filename=OACI-8168-VolII.pdf

Giñar

30 Mayo, 2014, 15:07:00

mrmister

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

Hola Gutilin, gracias por la información.
Una pregunta, en esa carta el descenso que tenemos es de 4.5º luego lo que tenemos ahí es un descenso continuo, correcto? lo que sería un Continuous Descent Final Approach
es así?

Mirando las tablas y el nomograma de la OACI los datos que me da para el descenso son diferentes...

El 8168 de la OACI (el aircraft operations) ya lo tenía yo, pero... en inglés y no había encontrado lo que dices. A ver, creo que ya lo he encontrado. Pongo una captura aquí

Tu te refieres creo al Nomograma de conversión.
La cosa está ahora a ver si lo entiendo... creo que la tabla de la FAA me gusta mucho más, lo veo más claro. A ver...
Pongamos que soy categoría Bravo (estoy en 96 nudos de velocidad recomendada para el descenso)
Tengo un angulo de descenso de 4.5º
Según la tabla que me decías... al principio del mensaje, yo debería descender... entre 718 pies minuto (para 90 nudos) a 876 pies minuto (para 110 nudos).
Cómo mi velocidad de descenso son 96 nudos, pongamos un cálculo a ojo, yo diría que tendría que tener PICO MAS O MENOS un descenso de unos 730... 740 pies minuto.
Bien...
Si yo hago el cálculo con esa tabla me da unos resultados diferentes, pongo una captura aquí...

Según la OACI con un ángulo de descenso de 4.5º a una velocidad de 96 nudos (unos 177 km/h) yo debería tener un descenso de 1400 pies/minuto (ft/mn)
Según la FAA, debería tener la mitad, un descenso de entre 730 a 740 pies minuto (consultando las tablas que me pasaste al principio)
No entiendo entonces porque la OACI da unos datos y la FAA otros datos? o es que yo calculo algo mal?
Saludos

30 Mayo, 2014, 15:28:13

mrmister

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

CREO QUE YA HE ENCONTRADO MI ERROR

Mi error creo que consistia en que confundia ángulo de descenso 4.5º con pendiente de descenso.
Nada tiene que ver el ángulo de descenso, con la pendiente de descenso.
Un ángulo de descenso de 4.5º (que es lo que me dice esa carta), implica una pendiente de descenso de 7.87º
La unica manera de poder calcular el descenso con la tabla de la OACI es conociendo la pendiente de descenso, porque si te dan el ángulo y no te dan la pendiente, no puedo trazar la linea en el nomograma, y no puedo calcular mi descenso.
En el caso de la FAA yo tengo una tabla muy clara que indica que un ángulo de descenso de 4.5º implica una pendiente de descenso de 7.87º
Cómo en el nomograma de la OACI solo tengo la pendiente de descenso, lo que tengo que hacer es trazar la linea, desde mi velocidad recomendada de descenso, hasta pasar por el punto adecuado de la pendiente de descenso (para un ángulo de 4.5º, mi línea debe pasar por donde caiga 7.87º de la pendiente de descenso). Entonces ya si, ya si que me salen los datos correctamente calculados.
Adjunto imagen:

Pero esto me lleva a pensar una cosa...
Que si una carta de aproximación me dice que haga un descenso continuo con un ángulo de 4.5º (como es el caso) y si esa carta no me dice a cuanto equivale eso en pendiente de descenso, no podré usar el nomograma de la OACI, y lo que necesito es la tabla de la FAA que es muchísimo más completa que el nomograma ese de la OACI.
Me gustaría oir vuestros comentarios al respecto, por si hay algo que se me escapa.
Saludos

30 Mayo, 2014, 18:11:36

Luisf

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

Muchas gracias Gutilin por el volumen II.

31 Mayo, 2014, 14:11:34

#10

mrmister

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

A todo esto hay que puntualizar una cosa jejejejeje Lengua

ahora que caigo en la cuenta, 4.5 es la distancia desde el MAPT hasta el VOR STP, que es el FAF, asi que 4.5 no indica en absoluto ningún ángulo de descenso.
Lo que yo entiendo ahora, mirando tranquilo el perfil es que yo tengo que descender de esa forma:

1) En el FAF debo tener 4000 pies
2) En el MAPT debo tener 2500 pies
3) La distancia del MAPT al FAF son 4.5 millas nauticas
4) 4000 pies - 2500 pies = 1500 pies. Debo bajar 1500 pies en 4.5 millas nauticas
y lo debo hacer según la velocidad que lleve, digamos 100 nudos.

¿Alguna forma de calcularlo?
Saludos

31 Mayo, 2014, 15:12:23

#11

ec-swr

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

y cuando llegues a la cabecera de la pista con 2500ft, como pretendes aterrizar, en un harrier?

PD/A vale a 2500 entras ya en circuito visual, osea que no te hace falta el harrier Girar ojos


« Última modificación: 31 Mayo, 2014, 15:29:13 por ec-swr »

31 Mayo, 2014, 20:47:26

#12

Gutilin

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

Cita de: mrmister en 31 Mayo, 2014, 14:11:34

A todo esto hay que puntualizar una cosa jejejejeje Lengua

Buenas de nuevo Mrmister,

Sin entrar en temas de normativas particulares del estado que pudiesen existir en lo referente a descensos continuados, yo lo que haría sería lo siguiente en base a esa aproximación VOR o aproximación de NO precisión.

1º Me aseguraría de volar la MDA al menos 30" ya que el área protegida en una aproximación de NO precisión es mayor y por lo tanto esta pensado para que vueles esa MDA un poco y así al llegar al punto de frustrada, comprobar si tienes el campo a la vista y decidir si frustrar o aterrizar. Eso si bajo ningún concepto bajaría de la MDA.

2º si tienes que recorrer 4,5 Nm y a la vez bajar 1500´ yo te dejo estos calculos.

OPCIÓN A

a 90kt se vuelan 1,5 NM en 1 min, por lo tanto recorreré esas 4,5 nm en 3 min a un descenso cómodo de 500 ft/min.
Yo pondría por lo tanto un descenso de 600 ft/min de manera que en 2,5 min bajare los 1500 ft y me situaré volando la MDA al menos 30 seg hasta mi punto de frustrada en la milla 4,5.

OPCION B

A 120 Kt se vuelan 2 NM en 1 min, por lo tanto recorreré esas 4,5 min en 2 min y 15 seg a un descenso de 650 ft/min aproximado
Yo aquí pondría un descenso de 800 fyt/min de manera que al final vuele entre 20 y 30" la MDA.

Si quieres hacerlo a 100 kt pues ya sabes, te toca usar el calculador, o hacer la regla de 3, pero estas velocidades te daran la posibilidad de calcular rápidamente lo que buscas.

MDA/H = OCA/H + UN MARGEN O LÍMITE INFERIOR QUE PONE EL EXPLOTADOR (características del equipo terrestre y de a bordo, calificaciones de la tripulación, condiciones meteo, características AD, etc.

Al no tener indicación de senda si estableces un descenso casi perfecto de 500 ft por ejemplo a 90Kt estoy seguro de que en la milla 4,5 estarás por encima de esos 2500 ft y creeme esos 2500 ft en una aproximación de NO precisión es importante llegary mantenerlos, porque puede ser la diferencia de salir o no de nuebes.

Espero no haberte liado más.

Giñar

04 Junio, 2014, 23:41:39

#13

mrmister

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Re: Duda descenso en aproximacion VOR (pies por minuto frente a ángulo de descenso)

Explicaciones clarísimas. Gracias a todos, especialmente a Gutilin, extremedamente preciso, como siempre.
El problema es mio, porque yo pensaba que las aproximaciones VOR/DME siempre tenían que tener tabla con régimen de descenso, vamos que pensaba que sin régimen de descenso no se puede hacer una aproximación VOR/DME a pista, pero estaba equivocado, una VOR/DME también puede terminar en visual, o dicho de forma más sencilla, si la carta de aproximación nos muestra una aproximación VOR/DME con régimen de descenso, se hace este régimen de descenso, pero si no muestra este régimen, la aproximación se termina en visual. No sabía esto último, pensaba que el régimen de descenso era obligatorio.
Queda clarísimo, ya solo me queda hacer el vuelo Giñar

Saludos

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