Varias dudas con el foro

09 Junio, 2008, 09:49:11

pedrosa

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Varias dudas con el foro

Bien, tras esa maniobra absolutamente antidemocrática de cerrar el hilo solo puedo decir lo siguiente:

- Llegué a este foro con la mejor de las intenciones. No hay más que ver los mensajes de presentación con fecha anterior a todo este lío.

- Decir que el modelo de vuelo de los aviones que he probado son una mierda es tanto como decir que son malos. ¿Insulto a alguien en concreto? Pregunto en privado al Operador y callada por respuesta.

- Mis primeras preguntas sobre el simulador fueron contestadas por cierta persona que no hace falta nombrar con un grado de desprecio -a mi juicio- suficiente para justificar las subsiguientes respuestas EN LAS QUE NO SE INSULTA A NADIE. Tal vez esa actitud del que hizo la respuesta sea un malentendido, pero que refleja el talante del foro.

- A continuación advertencias de un par de OP del mal rollo que se ha creado y literalmente: "En x-plane.es no se admiten estas actitudes POR PARTE DE NADIE". Bien, yo sigo recibiendo lindezas como un emoticono de un loco.

- La sensación es que si los usuarios que llevan tiempo en el foro no quedan por encima de los que preguntan, no se quedan tranquilos-. He hecho un repaso exhaustivo de los hilos y los roles de maestro AVenTajado y alumno tonto de remate y sumiso y suuuuper agradecido se repiten con demasiada frecuencia. Españolitos, educación no es sumisión.

- La conclusión evidente es que en este foro no se aceptan las críticas (que no sean de alabanza).

- Aprovecho, antes de que vuelvan a cerrarme el hilo otra vez, para agradecer a ZX a que no se haya tomado la molestia de leer mis mensajes porque tal vez sean demasiado largos para él, a ponerme verde en privado y no responder a ninguno de mis mensajes (cuando no hay argumentos...), a haberme cerrado el hilo a su antojo y el dejarme pasmado con reflexiones filosóficas del tipo "un simulador simula y no es la realidad", etc. Ya sabía yo que a esto nos iban a llevar los planes de estudio de los últimos 20 años...

Reproduzco uno de los últimos post por si alguien se toma la molestia de leerlo y quiere decir algo (daos prisa porque esto lo cierran seguro):

"A ver. Parece que no se leen bien los mensajes o que no se interpretan correctamente. Yo no he dicho en ningún momento que no me gusta en absoluto X-Plane, si fuera así no estaría aquí pidiendo ayuda sobre el mismo. Me interesa y estoy razonablemente satisfecho con él, siempre siendo consciente de sus limitaciones. Le encuentro lagunas importantes para ser ya la versión 9.
Solo he expresado una opinión -y siempre respondiendo a otros- acerca de la supuesta perefcción en el modelo de vuelo. Cosas que he leído como que es insuperable y demás me parecen desacertadas. Es código y como todo código no solo es superable sino que en breves meses quedará obsoleto. Tened la pura certeza, por más que esté basado en fórmulas físicas, superficies de sustentación, rozamientos y demás. Debemos entender que una cosa es el código y otra como se percibe en tu joystick.
Sobre esto último diré que encuentro el comportamiento de los monomotores hélice poco natural, con un efecto de guiñada giroscópica escaso, un vuelo muy lineal y con una falta de sensación de flotabilidad que en los aviones reales se tiene. No pretendo hacerme el experto, tal vez sean los modelos de vuelo de los aviones (para la versión 8 y 9) que he probado y no un defecto del programa en si. Este mismo programa con aviones con un modelo mejor puede que se comporten mejor.
Ahora hablo de cosas concretas: para hacer descender a propósito -si, si ya sé que así no se hace- el avión más rápido de la cuenta, por ejemplo en aproximaciones, simplemente empujando la palanca el avión desciende sin problemas -Cessna, Piper, Beaver-. En la realidad el aire dificulta enormemente esto y el avión tiende a flotar ofreciendo una gran resistencia a la palanca, de ahí la importancia de las "configuraciones" correctas.
Además en los giros el avión prácticamente no derrapa. Mirad la bolita del coordinador de viraje. En realidad hay que actuar con decisión sobre los pedales. Etc.
Otras cosas como que las luces de aproximación siempre dan una senda de planeo demasiado baja, que el avión bote a menudo sobre la pista sin motivo alguno y otros defectos menores pueden ser bugs que irán puliendo o algún defecto de la configuración de alguna opción en mi ordenador que aún no he descubierto.
Todo referido a monomotores hélice. Sobre la sustentación (que apenas tienen sin el empuje de los motores los cazas tipo F14 o los reactores comerciales) ni sé ni me interesa, yo ahí no me meto.
Y para terminar y pidiendo perdón por la extensión, decir que en el estado actual del hardaware hay potencia sobrada -más que sobrada- para programar un simulador "total" como lo han llamado por aquí. Si ya con un Spectrum de 8 bits y 48 K, sí, habéis leído bien, se programaban simuladores preocupados con la dinámica de vuelo (aunque el suelo fuera una mera malla de líneas). Menos DirectX y cosas semejantes y más código de bajo nivel y veríamos como los programas "vuelan". Claro que a ver quien es el guapo que destapa que necesitamos ordenadores de 1500€ para hacer con mal código lo que harían PCs de la mitad de precio bien programados."

09 Junio, 2008, 11:46:39

stradivarius

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Re: Varias dudas con el foro

Pedrosa, reconoce que te has ido moderando progresivamente. En un foro de X-Plane es normal que la gente crea que el modelo de vuelo de su simulador es el mejor, pero si no estás de acuerdo lo dices tal como lo has dicho ahora y no con respuestas tipo: "esto son bobadas" o "qué respuestas simplonas son ésas", ¿y luego te quejas de un emoticono? Huh?

. Habrás visto mirando los demás hilos que nadie ha tenido entradas como la tuya, los que son novatos de verdad porque agradecen la ayuda por poca que sea, y los que no lo son porque aclaran bien cuando tienen una duda que ya han probado todo lo elemental, cosa que no dijiste, y en todo caso no reaccionan con los humos tan subidos como tú (habrás visto varias veces la frase: "Gracias por la ayuda, pero eso ya lo he probado"). Así que espero que entiendas que no tienes razón en esto.

Bien, dicho esto, repito que has ido moderando tus palabras progresivamente, si quieres que te diga la verdad estaba respondiendo a tu último mensaje que has reproducido aquí porque me parecía interesante (ya podría haber cerrado el hilo ZX 5 minutos más tarde Cheesy

). Aquí va más o menos lo que te decía:

Estoy de acuerdo con el 80% de ese post, es cierto que hay temas como el manejo en tierra (que bien podría llamarse bug, como dices) o de los hidroaviones en el agua que son del todo irreales y ya se están discutiendo en el .org, así que es de esperar que se solucione en próximas actualizaciones de la v9. También estoy de acuerdo con lo de que lo que sientes en el joystick al fin y al cabo es lo que cuenta por mucho que te vendan el modelo de vuelo, y ahí está la grandeza de X-Plane, se ha diseñado desde el principio teniendo en cuenta la física de vuelo y luego resulta que los aviones responden de forma mucho más realista que el conjunto de los demás simuladores (aun teniendo en cuenta los pequeños fallos que pueda tener). Evidentemente no es perfecto, pero es de lo mejor que puedes encontrar.

Respecto a las posibilidades del hardware, creo que para poder opinar sobre ello hay que conocer por un lado la mecánica de fluidos para los modelos de vuelo y por otro programación avanzada para saber qué tipos de algoritmos se necesitan, así que no puedo responder. De todas maneras para mí es evidente que la calidad gráfica le resta potencia de cálculo a la exactitud física, seguramente podrías tener un simulador casi perfecto físicamente volando sobre una malla de alambres en un cielo sin condiciones meteorológicas ni nubes... pero hoy en día importan los escenarios, y ahí sí que se puede afirmar que el hardware todavía va bastante justo.

Bueno, eso es todo Giñar

. Para los demás del foro, que ya penséis que pedrosa ha puesto este nuevo hilo para seguir con la polémica leeros bien lo que ha escrito, mucho más moderado que en sus primeros mensajes, así que en vez de continuar igual hasta cerrar otra vez el hilo vamos a hablar de una vez del modelo de vuelo y hacer las paces con pedrosa, ¿os parece? Giñar

Un saludo.

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09 Junio, 2008, 12:03:40

bokepacha

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Re: Varias dudas con el foro

Bueno, esperaba no llegar a a este punto, pero veo que quereis seguir y este foro ha estado siempre en paz y va a seguir así.

Pedrosa, no voy a entrar en lo que hayas/hayan hecho bien o mal porque sencillamente ya no me interesa, el foro está siempre por encima de un solo post.

Lo que si que no pienso pasar por alto es que hables de que se cierra ANTIDEMOCRATICAMENTE un post en el que se ha avisado 2 veces que, de seguir por esos derroteros por donde iba, se cerraría ipsofacto. que paso despues del aviso? que os lo saltasteis a la torera, el primero tu, siguiendo con el tono con el que estabais contestando los mensajes. Se os avisó una segunda vez y seguisteis igual, así que por primera vez desde la existencia de este foro se ha tenido que cerrar un post (lo cual debería daros que pensar a todos los que habeis conseguido esto).

Desde la administración no vamos a dejar que esto se extienda en un: ahora me cerrais el mensaje pues abro otro porque eso no vamos a consentirlo.

esperamos que NADIE conteste este post de la forma incorrecta y que no haya que cerrarlo porque, en vez de informar o pedir ayuda, solo se crea polémica.

Estais todos invitados a moderar el lenguaje o , si teneis algo personal que deciros lo tratais en privado, porque al resto no nos interesa para nada.

Todo lo que no sea esto, podeis compartirlo con el resto.

Saludos

Edito: veo que se me ha adelantado stradivarius (c**broncete Sonreir

) , esperemos que el post siga por este camino de cordialidad.

Por cierto pedrosa, que aviones has probado? has probado los buenos de x-plane o los genéricos? Porque los genéricos si por mi fuera los quemaba


« Última modificación: 09 Junio, 2008, 12:43:49 por bokepacha »

09 Junio, 2008, 12:12:04

supergolfo

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Re: Varias dudas con el foro

A ver yo veo un tanto imposible el simulador perfecto al menos de cara al usuario final. De todas formas, no hay que olvidar que la versión 8 del x-plane fue aprobada por la FAA para el entreno de pilotos profesionales. Con la 9 eso sigue siendo así pero la licencia viene aparte y creo que tienes que bajar el simulador por otro lado. No sé muy bien cómo va eso. Puede que el simulador no sea tan bueno como uno desearía pero para tener licencia de la FAA muy malo no tiene que ser. A mi también me gustaría tener un simulador con todo lujo de detalles como que las nubes se comporten tal y como lo hacen en la realidad, mapas completamente realistas y en 3D, una física de vuelo que realmente te haga sentir las fuerzas G que en cualquier momento pueda sentir un piloto de aerolinea y qué cojones, hasta animalitos corriendo por la sabana africana mientras les espantas con tu F18. Si es por pedir... La cuestión es que eso ahora mismo es materialmente imposible para un usuario doméstico. Muchos habrán que tengan el suficiente dinero para permitirse este tipo de ordenadores pero otros muchos, no. La física de vuelo exige demasiados cálculos de mecánica de fluidos, si a eso le sumamos que tiene que el motor gráfico tiene que procesar cada dato que le llegue tenemos como resultado ordenadores exclusivamente diseñados para eso como son los que cualquier piloto de profesión puede utilizar (previo paso por caja) para su preparación. Además de eso, ya sé que esto ya está claro pero un simulador está hecho por personas humanas que no tienen por qué saber de aviación. Un ordenador, mientras no adquiera inteligencia por sí mismo, sólo será capaz de hacer lo que una persona sea capaz de programar. Necesitas al lado de tu grupo de programadores un grupo de expertos en aviación, gente que conozca al dedillo cómo funciona cada parámetro de un avión. No me refiero a cada interruptor del aparato, que para eso ya están los manuales. Me refiero a lo que sucede fuera, mientras tú estás volando. Austin parece que es piloto. Algo de conocimientos debe tener. Puedes diseñar un modelo de vuelo para tu piper, pero ese mismo modelo debe funcionar de igual forma para un jumbo. Para mi el simulador perfecto no existe. Se están investigando los ordenadores cuánticos que en caso de que finalmente vean la luz, reducirán los tiempos de espera a cero. El intercambio de información será, literalmente, a la velocidad de la luz. Quizás para entonces, tener un simulador de vuelo sí sea exactamente igual, recalco lo de exactamente igual, que llevar cualquier avión de aerolinea. Mientras tanto, cada simulador tiene sus aciertos y sus fallos. Puedes juntar los aciertos de todos los simuladores que existan pero, mientras el código de esos simuladores no sea público, volverás a tener más fallos.

PD. Felicidades, has llegado al final Sonreir

EDIT. Tengo que borrar el post? Después de la parrafada que he soltado... Sonreir


« Última modificación: 09 Junio, 2008, 12:14:41 por supergolfo »

Though I fly through the Valley of Death I shall fear no evil for I am at 80,000 feet and climbing

09 Junio, 2008, 12:41:34

bokepacha

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Re: Varias dudas con el foro

No, borralo no, pero por hacerme leer todo estas castigado dos dias sin pan ni heavies...ala a volar ligeritos xD

09 Junio, 2008, 12:57:21

supergolfo

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Re: Varias dudas con el foro

y si al heavy le arranco todos los sillones y los tiro por la puerta junto a los tochomanuales de la cabina, las azafatas, el pasaje, todo ese cablerío que no sirve para nada, le arranco dos motores y me quedo con los otros dos, le desinflo un poco las ruedas, le quito los flaps y los alerones, los aerofrenos y los winglets, le quito el APU después de haberlo encendido, mando al copiloto a comprar pipas a la tienda de la esquina y luego le dejo en tierra, el payload que se vaya en el siguiente vuelo, ... entonces el heavy es más ligerito, eso lo puedo volar ? Sonreir

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09 Junio, 2008, 13:08:44

stradivarius

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Re: Varias dudas con el foro

Habías llegado a cabrearme Boke Giñar

, por no hacerme ni caso. Ahora veo que has editado que no habías visto mi mensaje, te has salvado porque me estaba preparando una... (Déjame vivir por favor) Cheesy

Y lo que dice supergolfo de la FAA es verdad, se me había pasado. Para que las horas en X-Plane cuenten como horas de vuelo reales (en hardware especializado) lo tienen que considerar un simulador muy parecido a la realidad. Para mí, X-Plane va en el buen camino, sobre todo porque la meta que tiene es la exactitud física y eso lo van puliendo en cada actualización: irá mejorando.

Y lo de la computación cuántica... no sé si podríamos beneficiarnos en casa aunque hicieran modelos de construcción viable, por el precio. La verdad es que no se habla mucho de los avances en este sentido Huh?

, es como si nadie creyese que fuera posible. No sé, ya veremos.

PD: Me tomo la libertad de anunciar el fin de las parrafadas, hemos escrito más aquí que en todos los demás hilos del foro Giñar

, a partir de ahora, 2 líneas máximo Sonreir

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09 Junio, 2008, 13:20:06

supergolfo

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Re: Varias dudas con el foro

Es que con los ordenadores cuánticos tienes un pequeño y curioso problema: Los viajes en el tiempo. Para viajar atrás en el tiempo hay dos condiciones básicas. 1. Que seas un átomo; 2. Que viajes a la velocidad de la luz. Entonces claro, esas dos condiciones se dan para los ordenadores cuánticos. A lo mejor te encuentras con el caso de que estás abriendo un fichero que aún no has creado Sonreir

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09 Junio, 2008, 13:40:04

stradivarius

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Re: Varias dudas con el foro

Cita de: supergolfo en 09 Junio, 2008, 13:20:06

Te odio

, era feliz hasta que has dicho eso Sonreir

, ahora sé que no sé ni dónde estoy ni quien soy ni adónde voy ni de dónde vengo... Alguna vez he leído alguna cosilla sobre física relativista pero la verdad es que no domino mucho el tema. Por cierto, ¿cuando algo va a la velocidad de la luz su masa no sería infinita?, creía que era imposible... Es muy raro el tema de la computación cuántica Giñar

.

PD: 3 líneas, castigado sin heavies un mes Sonreir

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09 Junio, 2008, 14:10:19

supergolfo

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Re: Varias dudas con el foro

Sí, es su masa la que se hace infinita. A ver si me sé explicar. Tenemos la siguiente fórmula
m = m0/(1-(v^2/c^2))^1/2

Donde:
m = masa del objeto
m0 = masa en reposo del objeto (constante)
c^2 = Velocidad de la luz al cuadrado (constante)
v^2 = Velocidad del objeto al cuadrado

Para un mismo objeto, su masa en reposo es constante. Luego, al aumentar la velocidad de ese objeto (v2) y aproximarnos a la velocidad de la luz, la masa es cada vez mayor. Por tanto, en el instante en que v^2 = c^2, la división se hace 1. Luego, el denominador se hará cero (1 - 1 = 0) y el resultado de dividir la masa inicial entre 0 da inifinito. De ahí luego sale lo de e = mc^2. Si la masa es infinita, al multiplicarla por la velocidad de la luz, la energía para mover ese objeto se hace también infinita. Había una fórmula en lo que lo de e = mc^2 se veía aún más claro. Es muy parecida a la anterior, pero no logro encontrarlo. De todas formas, todo esto es según la teoría de la relatividad general de Einstein. Ya se ha demostrado que esto es falso y que la velocidad de la luz se puede y se ha conseguido superar en aceleradores.

Though I fly through the Valley of Death I shall fear no evil for I am at 80,000 feet and climbing

09 Junio, 2008, 14:27:17

#10

bokepacha

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liberate tute me ex inferis

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Re: Varias dudas con el foro

Y yo me pregunto.....que os habeis tomado para cambiar el tema tan radicalmente? Por mi perfecto, pero creo que el tema no es ese xD.

P.D: "c" no es constante , otra cosa es que se tome como constante para simplificar datos, pero la velocidad de la luz varía con el medio

09 Junio, 2008, 14:33:58

#11

supergolfo

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Re: Varias dudas con el foro

Sí a ver, tienes razón. No es constante. Yo la estoy suponiendo constante ya que los cálculos los estoy tomando de un caso en el que estamos con un mismo objeto en un determinado espacio (el transbordador espacial en su viaje a la luna por ejemplo, cálculos para un mismo objeto en un espacio determinado. Lo único que podemos cambiar sería la velocidad de la nave). Es por ello que también tomo la masa en reposo del objeto como constante.