Arcos

01 Mayo, 2007, 15:32:36

#15

Bear

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Re: Arcos

Yo te cito otro ejemplo: las pasadas a cuchillo, con el avión girado en eje de balanceo 90º.
¿A que en FS las puedes hacer bien?

Prueba en x-plane, y verás que según velocidades y diseño del avión puedes hacerlas ó no.
Otra cosa es que puede ser es que tuvieras algún problema con la configuración de x-plane ó d ealgún perfiérico (pedales, joy).

O si quieres nos vamos a las series Combat Fligth Simulator, chupando recursos hardware a mansalva y a casi 1 km derribar bombarderos con un hurricane con armas de 7,7 mm. Maaaaalo de verdad.

Otra cosa es que FS siempre ha sido pensado para atraer a mas gente, y por tanto, es mas fácil y bonito. Pero como simulador, pues deja que desear.

01 Mayo, 2007, 16:42:30

#16

Manlezl

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a volar! a volar!

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Re: Arcos

Efectivamente, la perdida no tiene nada que ver con la velicidad, sino con el angulo de ataque critico que hace que el flujo laminar se descuelgue de la superficie del ala. Y ojo, el angulo critico es con respecto a la direccion del viento, no confundir con el horizonte de referencia.

Yo vuelo un ulm en la realidad y aunque los dos simuladores distan mucho de la realidad, tengo que decir que xplane se acerca bastante mas al comportamiento de un avion real.

Saludos
Manuel

"Un cerdo que no vuela es solo un cerdo" Porco Rosso. http://www.youtube.com/user/Manlezl

01 Mayo, 2007, 17:26:45

#17

jorduran

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Re: Arcos

Cita de: eliio en 01 Mayo, 2007, 13:24:57

JAJAJA , muy bueno , pero sabes , es màs intuitivo Flight Sim que X-plane , ya que tienes tutoriales y demàs , y aùn asi prefiero FS porque aparte de los gràficos que estàn mejor , añadirìa que la dinàmica de vuelo es mucho màs completa porque me diràs còmo una C172 puede entrar en Stall a 55 Knts y flaps 20 y 50 KG de payload?

Un saludo , eliio

Tu lo dices todo: FS TIENE TUTORIALES, en consecuencia loss creadores parten de la base que no sabes nada, en X_PLANE no te dan ni cursillos ni manuales ya que suponen que eres un simu-piloto avanzado y no los necesitas, que sabes encontar o conoces las "performances" de los aviones y sin manuales te puedes defender. Girar ojos

Saludos

Un buen aterrizaje es el que sales andando.
Un gran aterrizaje es cuando el avion puede seguir volando.

Telefonica ha cerrado mi WEB sin preaviso.
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01 Mayo, 2007, 17:27:59

#18

eliio

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Re: Arcos

Cita de: Torroba en 01 Mayo, 2007, 14:12:45

Cita de: eliio en 01 Mayo, 2007, 13:24:57

LA dinamica mas completa??? Como va a ser mas copleta la de un simulador que usa fisica de primero de carrera, la fisica del punto al que se le calcula un vector de fuerza resultante a base de unos datos estimados pero no precisos??. En x-plane se usa se no se usa fisica puntual, sino la dinamica de fluidos y el cuerpo solido. En el FS deben "inventarse" o suponer los datos del avion mientras que en X-plane se calculan al ahcerle pasr un flujo de aire y segun la superficie del avion actuara de una forma u otra. En FS si te ahces un cubo sin alas y le dices ke tiene tales datos que permiten volar, ese cubo volará. Eso en X-plane nucna podria volar porqeu no tiene las superficies necesarias para crear sustentacion. Cuando entraste en Stall con la C172 tomaste en cuenta el agulo de ataque cuando te ocurrio? Si te pasas con el angulo de ataque deja e fluir el aire sobre la superficie alar como debe y deja de tener sustentacion.

Si , tuve en cuenta mi àngulo de ataque y te diré que no superaba los 10°.
Estàs seguro que hablamos del mismo X-plane ? (7.1)

01 Mayo, 2007, 17:35:56

#19

eliio

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Re: Arcos

Pues dejando todo lo que es grafico , auditivo , cartas y add-ons , quizas en X-plane (Revolution en todo caso ...) la dinamica de vuelo este mejor calculada ( yo diria que esta calculada de una forma diferente pero no mejor) .


« Última modificación: 01 Mayo, 2007, 17:37:32 por eliio »

01 Mayo, 2007, 17:43:56

#20

Torroba

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Re: Arcos

Te lo pondre con un ejemplo.

Pongamos a prueba el vuelo de una esfera, si una esfera, no me estoy confundiendo. Esta tiene de radio 1 metro y pesa 1 Km, la densidad de masa es uniforme. Veamos como acturia cada uno de los dos simuladores.

En FS: Se saca el centro de masas, que al ser una esfera sera el centro mismo de la esfera. Tonces el simulador desde ese momento hace TODOS los calculos sobre ese punto y le asigna la masa total a ese punto. El creador del avion le da los parametros de ke si vuela a tal velocidad tiene tal fueraza de sustentacion, y todos los datos ek el diseñador le haya kerido meter. Esa esfera volara como quiera que vuele el diseñador.

X-plane. Divide la superficie en pequeñas unidades de superficie y calcula las resultantes en cada punto, el diseñadoor no pùede asignarle parametros de que sustentacion va a tener. Esa esfera no podra volar por quie no tiene diferencias de presion, que en un avion las crearia el perfil alar, esa esfera caera con una aceleracion caluclada de la resta de la fuerza de gravedad y la resistencia al aire.

Ahora me dices cual es mejor.

01 Mayo, 2007, 17:53:43

#21

eliio

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Re: Arcos

Ya lo sé , por eso yo vuelo con aviones payware del tipo 747PMDG que tiene ademàs de unos gràficos espléndidos, un FMS , una dinàmica de vuelo calculada por fìsicos y pilotos reales de 744 , lo que dices de la esfera es cierto pero por eso aparecieron los paywares que , fueron realizados hasta el màs mìnimo detalle .

01 Mayo, 2007, 18:04:08

#22

bokepacha

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Re: Arcos

Habria que pegar aqui el mail de contestacion que dio Austin a una revista que decia lo mismo...y te das cuenta de todo lo que no puede hacer FS que si que hace x-p. Pero ante todo lo mejor es que para que FS vuele bien necesitas aviones de fuera ya uqe el fs usa tablas y un avion con enormes tablas volara mejor que uno con menos tablas (ya que entre un punto conocido y otro conocido el simulador tiene que iterar los datos y ahi se pierde toda la realidad). A x-plane no le hace falta iterar nada porque es un tunel de viento virtual. En todo caso la eficacio del modelo de vuelo de x-plane no hace falta ni discutirla, solo hay que fijarse en que esta avalado por la FAA americana y la version que no lo esta (como la 8.60) es porque no se ha presentado a renovacion, simplemente.

Edito: que tiene esto que ver CON LOS ARCOS? Si quiere venir alguien a dignificar al FS:

1º Te has equivocado de web
2º al menos usa un post adecuado, el post sobre "arcos dme" en la zona de novatos no es el lugar


« Última modificación: 01 Mayo, 2007, 18:05:57 por bokepacha »

01 Mayo, 2007, 18:26:15

#23

bokepacha

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liberate tute me ex inferis

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Re: Arcos

Este es el post de Austin, nadie mejor que el creador del sim para explicar las cosas

Hello X-People!

Here is a bit of good gossip and information for you to chew on and
argue about in the forums... a flight-sim author recently sent me a
link to an article that claims that X-Plane's blade-element theory
could not be any better than MSFS's imitation-tables.

UHH.. NOT QUITE! ;-)

I will just forward to the whole group the majority of my reply to
him, since this is good info for all X-Plane'rs to know, and has some
useful info that should be considered when evaluating the differences
in flight-model between different sims. His comments below are in
bold, my reply is not.

austin

"hello!
ok i am reading your article now... lots of really GOOD stuff, but
you miss a few important points as well... allow me to elaborate as
needed:

"Very small geometry variances, such as dents in propellers, or seams
where the wings join the fuselage have an impact on flying behaviour.
To model flight dynamics accurately, X-Plane would need very detailed
models of 100,000+ polygons"

HMM... this is NOT true for 2 reasons:

1: while there may be some TINY performance changes from nicks in
props imperfectly-riveted seams, these effects are very small.

2: i have tested SIMULATED roll rate with airplanes being simulated
by 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10, 50, 100, and 1000 elements. what was
the difference between 10 elements and 1000 elements? NO DIFFERENCE
COULD BE DETECTED. In other words, I actually TESTED the 10-element
versus 1000-element case, and there was NO MEASURABLE DIFFERENCE
BETWEEN THE TWO IN AIRCRAFT PERFORMANCE. In other words, I actually
ran the test, yet you are just making up numbers without any clue at
all as to where you are getting those numbers, or why, and with no
testing or verification on your part, at all, to indicate your make-
believe claim of "100,000+ polys". So, you are just plain wrong in
this area, and that really should NOT surprise you since you have
done zero testing or analisys in this area, but instead just MADE UP
A NUMBER FROM NOTHING AND PUT IT IN PRINT.

You may be tempted to simply remove the number "100,000" and replace
it with the word "many" in your article now, but you would still be
missing the point, and effectively wrong. The point is that 10 wing
elements gives an approximation close enough to 1000 that you really
do NOT need "tons" of polys to get a simulation that is as close as
anyone could want to the real thing... my experimentation has shown
that 10 is plenty.

...

But now, let's talk about flight-model differences that are NOT so tiny!

You are absolutely on the right track when you say the parametric
parameters can be PERFECTLY MATCHED TO THE REAL AIRPLANE, but X-
Plane's model is an ENGINEERING APPROXIMATION... there is no doubt
about that!

But here is what you seem to NOT know:

In the REAL 172, let's say you ADD FULL POWER AT NEAR-ZERO ANGLE OF
ATTACK.
Does the propwash hit the horizontal stab and increase elevator
effectiveness? YOU BET IT DOES!
Does the MS LOOK-UP table consider this? Dunno.. BUT X-PLANE DOES!

In the REAL 172, let's say you ADD FULL POWER AT VERY HIGH ANGLE OF
ATTACK!
Does the propwash stream into the local wind in such a way that it no
longer hits the horizontal stab to the same degree, thus changing
elevator effectiveness? YOU BET IT DOES!
Does the MS LOOK-UP table consider this? Dunno.. BUT X-PLANE DOES!

In a real Beech Baron, let's say you kill an engine.
Does the prop SOAK UP ENERGY FROM THE WIND, THUS REDUCING LIFT AND
DRAG ON PART OF THE WING? YOU BET IT DOES!
Does the MS LOOK-UP table consider this reduced LIFT ON ONE SIDE OF
THE PLANE ONLY DUE TO POWER CHANGES? Dunno.. BUT X-PLANE DOES!

In a real Beech Baron, let's say you kill an engine, yaw and pitch
the plane severely, and wind up getting the vertical stab into propwash.
Does the real vertical stab suddenly catch wind and change speed,
angle of attack, and rudder effectiveness in this new situation? YOU
BET IT DOES!
Does the MS LOOK-UP table consider this changed rudder effectiveness
as a function of engine power, angle of attack, and sideslip? Dunno..
BUT X-PLANE DOES!

In a REAL Beech Baron, does ONE wing stall BEFORE the other if you
have lots of power on one side, and little in the other? YOU BET IT
DOES!
Does this result in different stall characteristics based on
asymmetric power configurations? YOU BET IT DOES!
Does the MS LOOK-UP table consider this per-side wing lift and drag
as a function of engine power, angle of attack, and sideslip? Dunno..
BUT X-PLANE DOES!

Obviously, this is only the tiniest tip of the iceberg.. i could ring
off cases you have not considered ALL DAY LONG. I can find a million
holes in your lookup table WHERE THE LOOKUP TABLE DID NOT CONSIDER
ALL THE POSSIBILITIES OF THE ACTUAL FLIGHT. So, the lookup table may
be 100% PERFECT FOR ONE PARTICULAR BIT OF THE FLIGHT ENVELOPE, BUT I
100% GUARANTEE THAT THE REAL AIRPLANE WILL NOT MAKE IT'S ENTIRE
FLIGHT RIGHT AT THAT CORNER OF THE ENVELOPE, HUH? ;-)

So, a GOOD sim needs to really UNDERSTAND WHAT IS GOING ON, so it can
interact propwash, downwash, bits of stalled wing or rotor across the
ENTIRE FLIGHT ENVELOPE, not just the few pre-planned corners of the
envelope that live in your tables.

Yet, you seem to forget about all these possible CRITICALLY IMPORTANT
situations that your BLIND-IMITATION-TABLES can NOT foresee because
of (wait for it) you WANT TO KNOW ABOUT THE AIRFLOW OVER THE RIVETS
OR PROP DING. In other words, the premise of your article seems to be
that you obsess over only a few pre-planned datapoints that you want
to hit PERFECTLY... to the exclusion of all common-sense and actual
real-world flying encounters, which will go beyond whatever you plan
in your tables.

OOPS.

In the event that you claim that I am wrong, then please show me
where, in the MSFSX file for a 172 and a Baron, you specify:
1: the 172 elevator increase or decrease in authority and pitch-
stability, as a function of power, air-density (which effects
propwash!), and angle of attack
2: the baron change in lift, drag, and pitch-moment, on each wing,
with resultant change in performance and stall characteristics, as a
function of asymmetric power and air density (the things that will
control propwash for a given plane)

"The myth that X-Plane has superior flight dynamics than FSX has been
mercilessly shattered in this comparison"
Umm.. not really. You have not begun to touch things like phugoid
oscillations, short-period response, asymmetric power handling, take-
off distances, landing distance, climb-rates, cruise speeds.. do you
even know what all of these things ARE? You never even TOUCHED on
ground-handling... the Patty Wagstaffs Extra, as simulated in MSFS:
you can slam the plane down in most any sideslip, any speed, and any
attitude that I have been able to test, and the plane just sort of
stops whatever ham-fisted maneuver you were flying and proceeds to
roll down the runway... do you know what a ground-loop IS? A
simulator that lets you get away with such horrible flying is giving
huge NEGATIVE training value since it lets you make horrible mistakes
that you could not POSSIBLY get away with in the real plane.

So, your article began to explore and point out some useful data, but:
-it missed much more important points than it touched on.. there is
so much you seem to never have thought of.
-you seem to get different results than I do (your readers should be
encouraged to try these maneuvers for themselves)
-you did not even come close to actually analyzing aircraft
performance, stability, and control.. there is so much you never
thought to test! (YET, ANYWAY)

austin"

NOTE: I would just list the article here but he does not want to
release it yet.. it is currently password-protected at an un-linked
site on the net.

austin

01 Mayo, 2007, 19:04:51

#24

Espinosa

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Re: Arcos

EXACTAMENTE ALEJANDRO!!

Este post lo creé yo para que se me explicase cómo hacer los arcos en aproximaciones y salidas, y por lo que veo, de repente alguien viene a decirme que FS es mejor!!

Pues claramente, yo me compré el X-Plane y no el FS por que me convenció más...yo ya conocía el FS y no me dio la gana comprármelo, por que no y ya esta!

No me apetece que nadie me diga cuál de los dos tiene mejor física ni nada de eso. Si quisiera saberlo, me metería en páginas referentes a FS, no en foros de FS.

Lo único que quiero saber es como narices hacer un arco, y ya esta.

PD: Pido perdon a los xplaneros de siempre si me he expresado mal....gracias

saludos

01 Mayo, 2007, 19:39:57

#25

kike_902

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Re: Arcos

Yo desde luego he probado los dos y a mi me gusta mas el x-plane ya que es mas real desde mi punto de vista

PD: este post fue creado para que se nos explicase a los novatos como hacer los arcos y no para discutir sobre que simulador de vuelo es mejor, eso pienso yo que es mejor discutirlo en otro lado.

01 Mayo, 2007, 19:54:08

#26

jorduran

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Re: Arcos

Otra web esta en frances http://perso.orange.fr/manu-site/FS/index.html

Y en google poniendo "arc dme" tienes mas de 900 temas Sonreir

Para mis vuelos, observando la distancia DME, si me alejo cierro el viraje ,y si me acerco abro el viraje, pero suave, no nos pasemos, son lijeras correcciones, creo que el DME tiene una exactitud de +- 0.2 Mn pero no pretendemos un dibujo "perfecto" sino la máxima aproximación, estas correcciones pueden realizarse cada 15 grados de giro en base al radial en el caso de un VOR, si es con un NDB con matematicas circunferencia/.......

Arco DME 12 millas - circunferencia 75,398 millas
15º equivale a 3,141 millas
si la velocidad es de 90 millas las 3,141 millas tardamos 2,09 minutos
ahora falta calcular el grado de inclinacion del viraje Impresionado

Saludos a casi todos Sonreir

Un buen aterrizaje es el que sales andando.
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01 Mayo, 2007, 20:08:15

#27

bokepacha

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Re: Arcos

Pues mira, nunca lo calcule, simplemente hago lo que comente hace un tiempo: vor a 90º y a mantenerlo ahi a la distancia adecuada.

Auqnue ahora lo que hago es programarlo en el vasfmc y seguirlo a mano. Ayer en el arco de 8 millas a la 22 de coruña no me fui ni media milla completamente metido en IMC...siempre es una alegria clavarlo..

01 Mayo, 2007, 20:20:23

#28

Espinosa

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Re: Arcos

realmente eso del VOR a 90º no lo entiendo muy bien.

Yo llego a un punto, en una de las cartas, ya sea SID o STAR y en ese punto he de hacer un arco, imaginemos de 15 millas sobre el VOR de cualquier aeropuerto.

Yo, la distancia a ese vor, donde la veo? en el OBS? Cómo mantengo yo los 90º respecto a VOR?

en estos momentos un buen tutorial estilo Bobo, seria la caña...(a ver, no es una indirecta eh!!!)

Saludos a los xplaneros fieles a xplane Cheesy

01 Mayo, 2007, 21:02:30

#29

bokepacha

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Re: Arcos

Cita de: Espinosa en 01 Mayo, 2007, 20:20:23

Yo, la distancia a ese vor, donde la veo? en el OBS? Cómo mantengo yo los 90º respecto a VOR?

Depende del avion que vueles. En un canadair es mas facil ya que el marcador es analogico. en uno grande lo veras en la pantalla del EFIS si no recuerdo mal auneuqe hay algun avion raro que te lo marca en el HSI

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