Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

21 Marzo, 2016, 00:54:22

#45

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Hola de nuevo
Solo como una nota al hilo, he confirmado (a menos que por normativa en España sea diferente) que el margen para mantener una arco VOR/DME no es 0.5 millas nauticas en cada lado, sino que es de 1 milla nautica en cada lado del arco.
Dicho de otra forma, si tengo que volar un arco de 7.0 mn, puedo volar el arco a 6.0 mn como mínimo y como máximo a 8.0 mn.
Según la FAA esto es así.

El documento de la FAA que demuestra que lo que digo es cierto es el FAA-S-8081-4E

U.S. Department of Transportation
Federal Aviation Administration

INSTRUMENT RATING
Practical Test Standards for AIRPLANE, HELICOPTER, and POWERED LIFT
January 2010

LINK DE DESCARGA AQUI:
https://www.faa.gov/training_testing/testing/test_standards/media/faa-s-8081-4e.pdf

A. TASK: INTERCEPTING AND TRACKING NAVIGATIONAL
SYSTEMS AND DME ARCS
REFERENCES: 14 CFR parts 61, 91; FAA-H-8083-15; AIM.

Point 8: Intercepts a DME arc and maintain that arc within ±1 nautical mile.

Si por normativa en España no es 1 milla en cada lado, sino que son 0.5 millas por cada lado, me gustaría conocer exactamente la normativa y donde se indica.

Y POR CIERTO, MUY IMPORTANTE: TENEMOS INDICADO COMO HAY QUE CORREGIR EL HDG 10º O 20º POR CADA MEDIA MILLA DE DESVIACION.
Y ADEMAS, NOS DEJA CLARO QUE SI EL ARCO ES HORARIO (HACIA LA DERECHA) NO SIEMPRE PONDREMOS EL HDG SIGUIENDO EL SENTIDO DEL ARCO, SINO QUE PODREMOS IR CONTRA EL SENTIDO DEL ARCO PARA MANTENERLO.

Perdón por la mayúscula pero es un tema importante que creo que hay que dejarlo claro. Yo solía tener la idea fija de que si el arco es horario y tengo que girar a la derecha, si el viento me está sacando del arco y para corregirme tengo que ir al lado contrario, tenía en mente que esto estaba prohibido, porque entonces el arco no iba a quedar bonito, sino más bien garabateado y entonces, si el arco queda feo, el controlador no estará contento con la maniobra.

Eso solía pensar yo, y según me han comentado esto es un error. Al controlador le da igual si haces un arco que parece una patata. Al controlador lo que le interesa es que te mantengas en el margen de la milla nautica que se ha dicho antes y nada más.

Saludos


« Última modificación: 21 Marzo, 2016, 01:01:39 por javier_g »

21 Marzo, 2016, 08:57:39

#46

ec-swr

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

que curioso, el perro de mi hermano tambien se llama "arco", y aunque es muy feo el jodio nosotros lo queremos igual Cheesy

21 Marzo, 2016, 12:49:57

#47

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Cita de: ec-swr en 21 Marzo, 2016, 08:57:39

que curioso, el perro de mi hermano tambien se llama "arco", y aunque es muy feo el jodio nosotros lo queremos igual Cheesy

jajajajajajaja Cheesy

Buenísimo.

21 Marzo, 2016, 22:33:24

#48

zxplane

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Cita de: javier_g en 21 Marzo, 2016, 00:54:22

Perdón por la mayúscula pero es un tema importante que creo que hay que dejarlo claro. Yo solía tener la idea fija de que si el arco es horario y tengo que girar a la derecha, si el viento me está sacando del arco y para corregirme tengo que ir al lado contrario, tenía en mente que esto estaba prohibido, porque entonces el arco no iba a quedar bonito, sino más bien garabateado y entonces, si el arco queda feo, el controlador no estará contento con la maniobra.

No se si lees detenidamente lo que escribimos ya que unos post más atrás te comentaba esto:

Cita de: zxplane en 10 Marzo, 2016, 00:22:01

Los ajustes de radial siempre serán de 10 en 10 pero no así los grados en el rumbo, eso depende de otros factores como dirección e intensidad del viento, errores de precisión, etc. y se necesita a menudo una pequeña corrección. Si te alejas del VOR más de 7 millas en este caso, tienes que aumentar el rumbo unos 2º-3º o incluso 5º y al contrario, si te acercas tienes que disminuirlo, el efecto no es inmediato pero al cabo de un momento verás como te acercas o alejas del VOR para corregir la distancia.

Tienes que corregir el rumbo hacía el lado que corresponda para compensar el error de distancia, como regla nemotécnica, en este caso:
Si aumenta la distancia al VOR, aumento el HDG
Si disminuye la distancia al VOR, disminuyo el HDG

Lo de +/- 1milla será para Estados Unidos. El valor de +/- 0.5 millas se utiliza para instrucción, y lo verás en muchos tutoriales sobre arcos DME.


« Última modificación: 21 Marzo, 2016, 23:54:18 por zxplane »

22 Marzo, 2016, 13:49:33

#49

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Hola zxplane Giñar

No sabía que en España el valor para instrucción es de 0.5 millas a cada lado del arco. ¿Tienes algún manual de operaciones IFR que se pueda consultar donde lo explique? ¿algún PDF que se pueda leer o podrías subir uno?

Hablas de instrucción y de márgenes de 0.5 millas... ¿pero durante la instrucción es normal volar arcos con vientos de 56 km/h? ¿a que velocidad de viento es más o menos razonable volar arcos?

Con respecto al tema del arco... ahora no hablamos de hacer un arco y mantenerlo, cosa ya que se.

Lo importante ahora, es como mantener un arco en condiciones de viento muy fuerte, temporal.

Ahora de lo que hablamos es de mantener el arco con vientos de 56 km/h, es decir, 15 metros segundo y una escala de Baufort 7. Que es tela marinera. Tanta tela que casi es imposible despegar el avión por muchos pedales que metas.

Lo que tu dices de (copio y pego):
Tienes que corregir el rumbo hacía el lado que corresponda para compensar el error de distancia, como regla nemotécnica, en este caso:
Si aumenta la distancia al VOR, aumento el HDG
Si disminuye la distancia al VOR, disminuyo el HDG

Es lo correcto y es lo que se hace, pero ojo, no siempre se puede hacer así, en condiciones de viento muy fuerte.

Así es como queda un arco que he hecho con vientos de 56 km/h con vientos de 15 metros/segundo. Es imposible hacer un arco perfecto, sale garabateado. El viento es tan fuerte que te saca del arco.

ARCO VOLADO CON: 56 KM/H (15 METROS/SEGUNDO), TURBULENCIA LIGERA, ESCALA DE BEAUFORT 7.

Calidad del trazado. Trazado irregular, garabateado.

Efectivamente, si aumenta distancia, aumentas HDG, si disminuye distancia, disminuyes HDG.
Pero hay momentos... en los que incluso si no tocas el HDG, el viento que te pega de costado es tan fuerte, que ves como el DME... te va cambiando tan rapido que pasa de 6.9 a 6.4 en menos de 1 minuto.

Así que imaginate la situación, te digo un rumbo inventado 325º y el DME lo llevo en 7.0 mn
Sin tocar el HDG veo que me voy metiendo mas y mas y acercandome mas y mas a la estacion... 6.9mn .... 6.8mn .... 6.7 mn .... 6.6 mn....
Si encime toco el HDG, aunque sea que le meta un grado de desviación a la derecha... y le pongo 326º... no mejoro la situación, si el viento ya me acerca a la estación, la estación la tengo a la derecha, el viento me viene de la izquierda y me empuja hacia la derecha, si yo meto rumbo 326º le estoy diciendo al avión que se vaya todavía más a la derecha... y eso no me ayuda.
En un caso así, la única manera de mantenerme dentro de los limites del arco es poniendo 10º en rumbo contrario...
Si yo veo que el viento me viene de la izquierda, me empuja hacia la derecha, la estación la tengo a la derecha... el DME me va bajando... 6.9mn .... 6.8mn .... 6.7 mn .... 6.6 mn....
La única manera de corregir esto no es meter menos grados en el DME hacia la derecha, ya que el viento es tan fuerte, que aunque le diga al HDG que le meto pocos grados a la derecha, lo que hace es lo que decía antes, empeorar la situación, meterme más todavía hacia la derecha y hacer que el DME ya me baje todavía más rápido y me salga ya de los límites del arco.

¿Solución? Meter menos grados en el HDG pero en contra de la dirección del viento. Si mi rumbo es 325º...
Sin tocar el HDG veo que me voy metiendo mas y mas y acercandome mas y mas a la estacion... 6.9mn .... 6.8mn .... 6.7 mn .... 6.6 mn....
Si el viento ya me acerca a la estación, la estación la tengo a la derecha, el viento me viene de la izquierda y me empuja hacia la derecha...
Si yo meto rumbo 326º, le digo al avión que gire a la derecha, si ya encima el viento me viene un montón desde la izquierda, lo que hago ya es salirme del arco.
¿Que hago en ese caso? Ir contra la dirección del viento.
En este caso lo que hago es restar grados al HDG y decirle que pase al rumbo 315º (es decir, estoy girando el avión 10º a la izquierda y lo que hago es ir contra la dirección del viento).

Claro, en este caso el arco no sale de película, sino que sale garabateado.
En el momento en que el HDG no suma, el boligrafo (el avión) ya no va pintando un arco que sigue la proyección circular de un arco... sino que cambia de rumbo y forma un garabato.
Se puede con pericia mantenerlo dentro de los límites de la media milla que indicas... pero nunca va a quedar perfecto.

QUIZA HAY UNA FALTA DE ENTENDIMIENTO POR MI PARTE: Yo siempre pienso que el HDG, para seguir la trazada del arco, debe sumar grados hacia la dirección del arco. Nunca debe restar grados, siempre debe sumar. Ahora bien... si el viento me acerca, meto menos grados, pero siempre sumo. Es decir si mi rumbo es 300 y el viento me empuja a la estación y el DME me está bajando, yo meto menos grados, pero siempre sumo, digamos por ejemplo que pongo en ese caso rumbo 303 grados. En el caso contrario, si yo veo que me voy alejando de la estación, el DME marca más... en ese caso meto más HDG... si mi rumbo es 300, meteré 315º de rumbo por ejemplo. En ambos casos yo siempre sumo grados. En el primer caso sumo menos grados (rumbo 303) y en el segundo caso sumo más grados (rumbo 315), pero siempre sumo grados con el HDG.

Ahora bien, hay casos en los que el viento es tan fuerte, que no puedo sumar grados de ninguna manera, ya que por poco que sume, incluso si meto solo 1º esto no me ayuda... y el viento por si solo ya me va a sacar del arco. En ese caso, si mi rumbo es 300 yo lo que haré, si el viento es tan tan fuerte, que en vez de meter 301º, voy a meter 290º en el HDG para ir contra la dirección del viento. En el momento que hacemos esto, ya no nos queda un arco, ya sale un arco garabateado.
Este es el tema clave aquí, si esto es aceptable o no en condiciones de viento muy fuerte.

PREGUNTA: ¿Alguien aquí puede volar un arco perfecto con vientos de 56 km/h?

PREGUNTA: ¿Es aceptable desde el punto de vista de un controlador un arco garabateado, siempre y cuando se mantenga en los limites lages?

Saludos


« Última modificación: 22 Marzo, 2016, 14:10:15 por javier_g »

22 Marzo, 2016, 19:55:02

#50

Juanjo463

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Por la boca muere el pez, y el piloto por los pies

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

PREGUNTA: ¿Alguien aquí puede volar un arco perfecto con vientos de 56 km/h?

Claro, cualquiera que practique.

PD: En aviación he usado el sistema métrico, el imperial y una mezcla de ambos ( Cheesy

) pero la esacala de Beaufort nunca. (En náutica si se usa mucho)

PREGUNTA: ¿Es aceptable desde el punto de vista de un controlador un arco garabateado, siempre y cuando se mantenga en los limites lages?

¡¡Que manía tienes con el controlador y la perfección del círculo!! A ver si queda claro que el que vuela es el piloto y es a él a quien compete hacer la maniobra dentro de los límites. Hay miles de aeropuerto no controlados o sin radar en los que el control, si existe, se hace \"a oído\". ¿Por qué no te haces la misión 83 de TAG (http://transportesaereosglobales.blogspot.com.es/2016/03/mision-n-83-un-charter-por-nueva-zelanda.html)con unas bonitas aproximaciónes VOR DME en un aeropuerto con control limitado.? Cheesy

22 Marzo, 2016, 23:32:11

#51

zxplane

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

¿30 nudos de viento en un monomotor como el Bonanza que creo que utilizas para hacer el arco DME? Mal asunto, pero bueno.

Tienes que aprender a corregir el ángulo de deriva que provoca la componente de viento cruzado, la que te arrastra de tu ruta deseada. En una ruta deseada recta, es fácil, pero en este arco DME con viento 270º/30 pasas de tener viento en cara al inicio a viento en cola al final del arco, así que tienes todos los factores de corrección posibles.

el punto más crítico es cuando encuentras en el radial 270, viento cruzado 30 nudos. Aquí tu corrección de ángulo debería ser de aprox. 14º (calculado según formula de la imagen) hacia la Izquierda, es decir si con ausencia de viento tu rumbo en este radial debería de ser de unos 10º por ejemplo para seguir el arco, el rumbo que debes de llevar al llegar ahí tiene que ser de 10º-14º=356º.
Prácticamente, cuando empiezas el arco, ya tienes que ir pensando en corregir el ángulo de deriva porque empiezas a tener componente de viento cruzado.

Te paso una imagen con los diferentes factores que se aplican en función del ángulo entre el eje del avión antes de corregir la deriva y la dirección del viento. Un calculador circular CR-3 te lo hace al momento.


« Última modificación: 23 Marzo, 2016, 00:10:39 por zxplane »

23 Marzo, 2016, 19:26:58

#52

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Hola a todos Giñar

Ayer hice un arco con vientos de 72 kilometros por ahora (casi 40 nudos), lo que supone 20 metros segundo y para entenderlo, escala de Beaufort 8, que implica, ramas de arboles que se parten, imposibilidad o dificultad para andar y coches aparcados que se mueven por el viento. Cuando pongo la escala de Beaufort es para tener una noción clara de lo que implica el viento, porque hablamos de 72 kilometros hora, pero no sabemos que pasa con ese viento, en la escala de Beaufort te lo dejan claro, con ejemplos.

Mis problemas con los arcos ocurren cuando hay fuerte viento, con viento en calma no pasa nada, los hago perfectos.

Efectivamente, es como zxplane dice, copio y pego:
Tienes que aprender a corregir el ángulo de deriva que provoca la componente de viento cruzado, la que te arrastra de tu ruta deseada. En una ruta deseada recta, es fácil, pero en este arco DME con viento 270º/30 pasas de tener viento en cara al inicio a viento en cola al final del arco, así que tienes todos los factores de corrección posibles.

EFECTIVAMENTE, ASI ES. MUY BIEN OBSERVADO.

Para entender lo que me pasa con los arcos, he hecho dos dibujos, con textos explicando claramente cual es mi problema. Podría explicarlo aquí con texto, pero mejor mirar los dibujos porque si no, no me voy a explicar bien.

Os pongo aquí como mantengo un arco con viento en calma. Con este sistema, el arco sale con una trazada preciosa y perfecta.

FOTO 1

MI PROBLEMA ESTA AQUI, ARCOS CON VIENTO FUERTE. No me salen perfectos, salen garabateados. Soy capaz de mantenerlos, pero soy incapaz de mantener una trazada limpia en arcos con vientos de 72 km/h.
En este dibujo con los textos explico claramente que mi problema comienza al restarle grados a mi rumbo actual para contrarestar el efecto del viento cruzado, ya que si sumo grados para seguir la dirección del arco (que es horario, cae a la derecha) entonces lo que hago es salirme aún más rápido del arco.

FOTO 2

Y finalmente esta es la mejor trazada de arco que he conseguido mantener, con vientos de 72 kilometros hora, 20 metros segundo, que son los mismos vientos que han tirado el 737 de Flydubai. En todo momento este arco se ha mantenido dentro de los límites legales de 0.5 millas por cada lado.

PREGUNTA: Lo que me gustaría saber es si lo que hago para corregir el rumbo, tal como indico en la segunda foto, la que tiene el texto con el fondo rojo, si lo que hago, es lo correcto. Restar grados a mi rumbo para ir contra la dirección del viento, aunque la trazada no sea un arco circular y bonito.

Hay que tener en cuenta que no tengo una computadora de papel CR-3 y que los cálculos que hago deben ser más o menos intuitivos.

¿Que os parece?

Saludos


« Última modificación: 23 Marzo, 2016, 20:05:28 por javier_g »

11 Abril, 2016, 22:53:42

#53

batero70

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Sinceramente, con 40 nudos me voy al alternativo y al arco dme que le den. A parte el arco dme y todo lo demás debe hacerse sin piloto automático. Que ya se depende demasiado de el. Por cierto lo de la escala de viento de beaufort es para el medio marino, no para el aeronautico. Si tan riguroso quieres ser no hace falta que mezcles cosas de dos mundos.

Salu2!!

Como dice un gran amigo mio:
Más vale estar abajo queriendo estar arriba,
que estar arriba queriendo estar abajo.

02 Mayo, 2016, 22:20:41

#54

jaimebeneyto

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Cita de: javier_g en 23 Marzo, 2016, 19:26:58

¿Que os parece?

Me parece que tu entusiasmo es increíble Javier, jeje, enhorabuena! Creo que tratas de entender y volar un arco incluso mejor que los pilotos reales.

Me gustaría ver a un piloto de Iberia de 340 volando un arco con un HSI, un DME y nada más. Las pasaría canutas ya te lo digo...

Pero hazle caso a Juanjo: Que el arco sea PERFECTO no es tan importante. Del mismo modo que aterrizar justo JUSTO sobre el eje de la pista, pues queda muy bonito, pero no es lo único que define un buen aterrizaje ni mucho menos.

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