Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

02 Marzo, 2016, 16:50:35

javier_g

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Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RMI?

Hola
Intento hacer un arco VOR/DME para salir de un aeropuerto, es un arco de salida, salgo desde BILBAO (LEBB) que tiene dos arcos de salida muy bonitos, pero claro, mi avion no tiene RMI. Solo tengo un HSI con el CDI para NAV1 y para NAV2 lo que tengo es un VOR de palo. No tengo más instrumentos... la mayoría de tutoriales que me encuentro indican como hacer el arco con el RMI... pero nadie explica como hacerlo sin el RMI.
¿Me podéis ayudar con esto?
Hay un amigo mio piloto que me comentó hace tiempo que se puede hacer el arco sin RMI... lo que no se es como.
Saludos


« Última modificación: 15 Marzo, 2016, 22:41:45 por zxplane »

02 Marzo, 2016, 17:27:56

Luisf

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

Lo puedes hacer con el piloto automático.

02 Marzo, 2016, 17:30:47

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

¿Cómo?

02 Marzo, 2016, 20:47:12

Jrg85

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

En otros casos se puede sintonizar el ndb del aeropuerto para utilizarlo como guía, pero en bilbao no hay ndb.
Sólo se me ocurre hacer el giro manteniendo referencia visual con el aeropuerto mientras te vas fijando en el DME para mantener la distancia del arco.

03 Marzo, 2016, 00:03:59

Juanjo463

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

No se necesitan RMI para hacer los arcos. Con el HSI o el VOR \\\"de palito\\\" de toda la vida se hace normalmente. Si es un arco a rumbos mayores viras del radial en el que estés situado a un rumbo perpendicular a este radial. Viraje a la izquierda si está en acercamiento y a la derecha si estás en alejamiento (al revés en arcos a rumbos menores) y luego vas aumentando los radiales con el OBS de 5º en 5º o 10º en 10º, lo que prefieras. El CDI se desplaza y luego se va centrando hasta que cruzas el radial, momento en el que vuelves a repetir la operación hasta que llegues al final del arco.

Para velocidades bajas la anticipación para entrar o salir del arco es casi despreciable pero a más de 120-130Kts debes usar las fórmulas siguientes:

De radial al arco: 0.5%*GS
De arco a radial: (3*GS/10)/distancia a la estación
Ejemplo GS=200Kts Distancia 10NM (3*200/10)/10= 6º
De radial al arco: 200*.5%=1NM

03 Marzo, 2016, 04:59:33

mrmister

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

Hola Juanjo... efectivamente por lo que estoy viendo... no hace falta el RMI para hacer el arco...
A ver... he visto un video...
Está en portugues pero se entiende claro...

https://youtu.be/NHUpOgpLnqg?t=37s

Pongamos un ejemplo con esta carta, para una salida con arco en FUERTEVENTURA... SALIDA MAPED1R

A la hora de entrarle a un arco, aunque se puede calcular la anticipación con la formula que dices... ahora bien si te fijas en la carta, ya viene marcado muy clarito cuando hay que entrarle al arco, a 5 millas nauticas del VOR... y también explica cuando hay que salirle al arco, creo que ese radial que lo ponen punteado se llama LEADING RADIAL (RADIAL DE GUIA) para la salida. En este caso, debe empezar a salirse del arco al alcanzar el radial 333
¿Correcto?

Cita de: Juanjo463 en 03 Marzo, 2016, 00:03:59

y luego vas aumentando los radiales con el OBS de 5º en 5º o 10º en 10º, lo que prefieras. El CDI se desplaza y luego se va centrando hasta que cruzas el radial, momento en el que vuelves a repetir la operación hasta que llegues al final del arco.

Más claro el agua. Ahora... PREGUNTA IMPORTANTE... ¿POR QUE RAZON SON 5º EL GIRO CON EL OBS O 10º? ¿Por qué no 15 o 20 o 30? ¿Depende esto de nuestra velocidad? ¿En que te basas exactamente para decir 10 o 5 grados?

He leido varias paginas y todo el mundo dice como tu, 5 o 10 grados, ¿pero no se si eso es así por normativa? ¿por qué son 5 o 10 grados?

Saludos


« Última modificación: 03 Marzo, 2016, 05:05:33 por mrmister »

03 Marzo, 2016, 11:14:27

Luisf

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

Por eso decía lo del piloto automático, puedes poner en el heading el rumbo que debes tomar y cambiarlo cada equis tiempo, añadiendo o restando los grados que correspondan.

03 Marzo, 2016, 11:34:53

Juanjo463

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

Las fórmulas para entrar o salr del arco sirven para eso, para no pasarte o quedarte corto, Cuando te las marcan en las cartas son para tener referencias, en este caso no virar antes de la milla 5 ni antes del radial 333º. Si te das cuenta el paso del arco al radial debes hacerlo a una velocidad máxima de 260Kts que nos daría una anticipación de unos 10º, bastante menos de lo que te indica la ficha, de manera que si viras al radial de alejamiento en el 333º te vas a quedar \\\"corto\\\" para interceptarlo.

Lo de los 5º o 10º es por comodidad. Lo que haces realmente es volar un arco dividido en tramos rectos. Cuanto mayor sea la diferencia en radiales mas anguloso quedará el arco y mas fino si lo haces de 5º en 5º. Si lo haces de 20º en 20º y y el arco mide 40º harás dos líneas en ángulo, no un arco de círculo precisamente. Lo que si necesitas es un DME para ir ajustando los trayectos y no quedarte por fuera o dentro del arco. Importante este punto pues con viento debes ir corrigiendo la deriva constantemente y no vale con ir cambiando de rumbo a tiempos constantes.

Si quieres practicar prueba a hacer esperas en arco entre dos radiales con 90º o más de diferencia y viento perpendicular a uno de los radiales de los extremos del arco. Empiezas con un viento en cola y acabas con uno a 90º y viceversa Giñar

03 Marzo, 2016, 13:01:30

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

Cita de: Juanjo463 en 03 Marzo, 2016, 11:34:53

Jorduran una explicación más que buena, formidable... pero tengo algunas dudas simples.

1) ¿Para que hace falta conocer la anticipación de entrada al arco, si las cartas modernas, las AENA y las Jeppesen ya te dan el punto exacto de entrada? Fijate que en la de Menorca que han publicado te dice claramente, a 5 millas nauticas se incorpora usted al arco. Y cuando vas a salir del arco, te pone un radial punteado, que creo que se llama LEADING RADIAL, que es el radial de salida y te dice... cuando alcance el radial 333 empiece a girar para salir del arco... entonces... ¿para que nos hacen falta las formulas si todo viene mascado en la carta? ¿Será para las cartas que no lo indiquen no? Porque con esta carta por lo menos... no creo que haga falta hacer formulas, ya te dice cuando entrar y cuando salir del arco. ES MAS LA AENA VIENE INCLUSO MEJOR QUE LA JEPPENSEN, LA ESTOY MIRANDO Y TE DICE INCLUSO EL RADIAL PUNTEADO EN EL QUE COMIENZA EL ARCO. R-217 FTV - SID FUERTEVENTURA RWY 19 (por si la quieres mirar).
http://www.enaire.es/csee/Satellite/navegacion-aerea/es/Page/1078418725163/?other=1083158950596&other2=1083857758164&other3=1091168164111#ancla3157

2) Eso de los 5 grados o los 10 grados, ¿es solo para el X-Plane o en la vida real se hace por normativa en vuelos IFR? Me gusta volar de la forma mas seria posible, por eso quiero saber de donde sale la información de los 10 grados. Si es un invento de los pilotos virtuales o los reales lo hacen porque hay algun manual que lo diga.

3) ¿Al girar a la izquierda o la derecha para entrar o salir de un arco, el giro son 90º?

Aclarado esto yo creo que puedo empezar a intentar volarlo ufff miedo tengo Cheesy


« Última modificación: 03 Marzo, 2016, 13:04:50 por javier_g »

03 Marzo, 2016, 18:57:46

Juanjo463

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Por la boca muere el pez, y el piloto por los pies

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

1.- Bueno, puedes hacer lo que quieras, usar las fórmulas o no... a no ser que hagas una examen real y te pases una milla en la entrada o la salida. Yo no hago casi el arco de la milla 12 en la aproximación a la 30 de GCXO y pongo un rumbo de interceptación del ILS de unos 45º, pero si estoy en un examen hago ese miniarco como lo dicen las cartas. Haz la prueba volando a 100Kts y a 250Kts a ver que pasa.

La descripción de las salidas de GCFV son claras: Subir en rumbo de pista hasta (no antes de) una distancia (5 o 5,4NM de FTV) . (Punto) Virar a la derecha para... Como inicies el viraje al arco en la milla 5 a 100Kts te vas a quedar 1.5Nm por dentro del arco de la milla 7... sin viento. (Ponle 20Kts de viento en cara y me cuentas)

2º.- La navegación instrumental en el simulador es igual que en la vida real.

3º.- Sin viento si, 90º. Con viento hay que anticiparse un poco y corregir la deriva.

La gran ventaja del programa es que tienes la tecla mágica, la P de pausa, y puedes pensar que está pasando. Otra buena opción es el mapa y ver que rayos estás haciendo cuando estás liado.

PD: Un pequeño apunte sobre el uso de las mayúsculas: Para resaltar algo es mejor usar la negrita o el subrayado pues las mayúsculas se suelen intrepretar como que estás gritando y no es el caso.

03 Marzo, 2016, 20:04:09

#10

jorduran

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

Resulta que no intervene antes, jajaja, por otra parte, esa salida solo se usa unos 5 dias al año, que sople sur no es lo mas habitual

Un buen aterrizaje es el que sales andando.
Un gran aterrizaje es cuando el avion puede seguir volando.

Telefonica ha cerrado mi WEB sin preaviso.
PHOTOBUCKET A CORTADO LAS FOTOS

04 Marzo, 2016, 02:45:33

#11

mrmister

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

jorduran muy buenas Giñar

juanjo463 explicación extensa y clarísima. Que conste que socorro lo tendría que poner en mayúsculas, pero lo voy a poner en negritas Cheesy

Digo socorro porque estoy teniendo problemas para mantener el arco. Ya he visto como me va quedando en el mapa y me esta saliendo (lo que parece una tortilla francesa) y no lo digo por hacer la gracia es que me está quedando así.
A ver yo entiendo cuanto tengo que girar que normalmente son 90
Yo entiendo el radial por el cual me tengo que incorporar al arco, indicado en la carta, como 217
pero a partir de ese momento es cuando tengo problemas para mantener un arco que quede como un circulo bonito...
Hay que ir girando el HDG en incrementos de 5 grados o 10 grados...
¿pero cada cuanto tiempo?
Porque si giro 10 grados, la palomita del hdg se me mueve... se va centrando, se va centrando... zas centrada... si giro otros diez grados, la palomita del hdg se mueve... se va centrando, se va centrando, se centra... si giro otros 10 grados continuamos con el proceso...
Si el arco está a 7.0 mn entiendo que el objetivo es ir mirando el DME para ver que siempre vas clavado a 7 mn o con un error pequeño de menos de 1 mn... 7,4... 7,8 pero siempre dentro de esos parametros.
pero lo que me está pasando es que si haga esto continuamente, girar el hdg 10 grados, cada vez que se centra la palomita, lo que pasa es que no sigo un circulo sino que me meto dentro del arco...
Para que salga un circulo bonito hay que ir siempre clavado a una distancia por ejemplo 7.5 mn... pero algunas veces no ocurre esto intentas corregir dandole al lado contrario y entonces ya no te queda un arco bonito...
Mi duda claramente está en como mantenerlo... para que quede perfecto. Y es que no se cada cuanto tiempo tengo que girar el HDG para que vaya siempre clavado en una determinadas millas nauticas, por ejemplo 7 mn
Creo que es importante siempre tener la misma velocidad, que sea constante. Yo iba a 120 nudos.
Lo que me queda claro es cada cuanto tiempo tengo que ir girando el HDG para mantener un circulo bonito, y que no me salga una tortilla francesa que es lo que me esta saliendo...
(con perdón)
¿que me recomendáis? ¿cada cuanto tiempo giro los 10º del HDG?
Saludos y gracias por la ayuda que me estais dando, sois los mejores, de verdad.

Nota: Pensando y pensando en el tema de la tortilla francesa... quizá mi error esté en lo siguiente...
- No solamente hay que matenerse a una cierta distancia de la estación, sino también perpendicular a la misma
- La trazada no la da el DME, pero si la podemos obtener con el CDI...
- Entiendo entonces que no solo hay que tocar la palomita del HDG, sino que además hay que tocar también el CDI de forma tal que lo vayamos tocando durante el arco para mantenerlo siempre a 90º con respecto a mi rumbo...

Lo que no entiendo yo muy bien... es el juego, como voy manipulando el HDG... muevo la palomita 10 grados... ¿y ahora que hago? ¿muevo el OBS cuantos grados, 10 tambien? se partira imagino ¿espero que se centre y repito?
Este es el tema... que con esta mecánica me lio y no se hacerla muy bien...

¿Me dais algunos consejos prácticos con ejemplos sencillitos por favor?


« Última modificación: 04 Marzo, 2016, 03:34:07 por mrmister »

04 Marzo, 2016, 12:37:47

#12

Juanjo463

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

Cita de: mrmister en 04 Marzo, 2016, 02:45:33

Nota: Pensando y pensando en el tema de la tortilla francesa... quizá mi error esté en lo siguiente...
- No solamente hay que matenerse a una cierta distancia de la estación, sino también perpendicular a la misma
- La trazada no la da el DME, pero si la podemos obtener con el CDI...
- Entiendo entonces que no solo hay que tocar la palomita del HDG, sino que además hay que tocar también el CDI de forma tal que lo vayamos tocando durante el arco para mantenerlo siempre a 90º con respecto a mi rumbo...

Lo que no entiendo yo muy bien... es el juego, como voy manipulando el HDG... muevo la palomita 10 grados... ¿y ahora que hago? ¿muevo el OBS cuantos grados, 10 tambien? se partira imagino ¿espero que se centre y repito?
Este es el tema... que con esta mecánica me lio y no se hacerla muy bien...

¿Me dais algunos consejos prácticos con ejemplos sencillitos por favor?

Exacto, hay que manejar el rumbo y el OBS... como dije en mi primera respuesta. Giñar

Una vez en el arco selecconas 10º más (o menos si el arco es anti-horario) con el OBS. El CDI se descentra momentaneamente hasta cortar el nuevo radial seleccionado. En ese momento vuelves a cambiar 10º de rumbo y 10º de OBS con un ojo pendiente del DME. ¿Que te quedas por dentro?. Ajusta menos grados de rumbo. ¿Por fuera? Acércate más a la estación.

Cuanto menos sean los radiales a cruzar más \"redondito\" sale el arco, pero más trabajo lleva.

04 Marzo, 2016, 16:56:25

#13

javier_g

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

Juanjo463 ¿que haría yo sin ti? Cheesy

Vamos a ver. Ya creo que lo estoy pillando, lo que pasa es que veo que la maniobre tiene que hacerse pero que muy rapida, porque 10 grados es muy poco... y se centran rapido.

¿Me queda la duda si primero le doy a la palomita del hdg o si primero le doy al obs?. Para ver si se me paso algo he detallado los pasos uno a uno.

Pongamonos en situación. Paso a paso.
SID Pista 19 Fuerteventura: http://www.enaire.es/csee/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application%2Fpdf&blobheadername1=Content-Disposition&blobheadervalue1=attachment%3B+filename%3D89%2F277%2FLE_AD_2.pdf&blobkey=id&blobnocache=true&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1237568746050&ssbinary=true

1. En pista, selecciono en mi radio NAV1 la frecuencia del VOR de Fuerteventura y en el OBS meto el radial en el que me incorporaré al arco, en este caso el R217. Hay que meter el radial con el OBS para ver de esta forma en el momento del giro, cuando se nos centra el CDI. En ese momento, sabremos que al girar para incorporarnos al arco, a medida que el CDI se nos vaya centrando... habremos alcanzado el radial en el cual ya podemos comenzar el arco (el 217 del vor de Fuerteventura), lo cual ocurrirá justo cuando tengamos el CDI centrado. Ahí es cuando tenemos que mantener el arco.

Por tanto...

2. Despego de la pista 19 de Fuerteventura, con rumbo de pista. (SID) y Asciendo a 2600 pies.

3. Voy mirando el DME

4. A 5.4 MN del VOR de Fuerteventura debo estar a una altitud de 2600 y debo de girar 90º a la derecha para incorporarme al arco.

5. El arco me cae a la derecha, luego es horario. Como indica la carta, el momento en el que comienza el arco se indica por el radial con la linea punteada R217 FTV (El radial 217 del vor de Fuerteventura)

6. Entiendo que el radial donde comienza el arco y el radial donde termina el arco, en el argot se denomina ¿Leading Radial, correcto?

7. Al girar a la derecha 90º para incorporarme al arco voy viendo como mi CDI se va centrando. Cuando esté centrado habré alcanzado el R217 del vor de Fuerteventura, eso significa que ya estoy en el punto exacto en el que debo MANTENER EL ARCO.

8. Al entrar en el arco, ya estoy en el Radial 217 del vor de Fuerteventura. Para mantener el arco, selecciono 10 grados con el OBS y el CDI se me parte, se descentra.

9. El avión va navegando en linea recta con normalidad, pero vemos que el CDI se va centrando poco a poco...

10. Cuando el CDI esté centrado... hacemos dos cosas:
1) La palomita del HDG la movemos 10 grados a la derecha...
2) Además, otra vez, nuevamente movemos el OBS otros 10 grados a la derecha...

11. Repetimos paso 9. Y así seguimos con este bucle paso 10 al paso 9, paso 10 al paso 9, paso 10 al paso 9... para ir manteniendo el arco.

12. Ir siempre mirando el DME, teniendo en cuenta que:
a) Si me quedo por dentro (más cerca del arco): Entonces menos grados de rumbo, en vez de 10, ponemos 5 por ejemplo.
b) Si me quedo por fuera (más lejos del arco): Entonces ponemos mas grados de rumbo, en vez de 10, ponemos 15 por ejemplo.

¿Voy bien o se me pasa algo?

Saludos


« Última modificación: 04 Marzo, 2016, 17:02:09 por javier_g »

04 Marzo, 2016, 20:55:57

#14

zxplane

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Re: Como puedo hacer un arco VOR/DME sin RIM?

Tienes que hacer la maniobra de forma rápida como comentas porque estás haciendo un arco DME de un radio relativamente pequeño, 7millas. Cuando más cerca te encuentras del VOR los radiales se cortan más rápidamente. Lo mejor es girar la perilla del HDG antes que la del OBS para que la maniobra se realice inmediatamente justo cuando la aguja del CDI quede centrada, incluso un "pelín" antes de que quede en el centro porque siempre hay un pequeño tiempo hasta que se inicia esta mientras vas a girar el HDG.
Prueba con arcos DME más grandes para tener tiempo a pensar mientras practicas, como por ejemplo el de la STAR 19R de Menorca o la STAR 11 de Santander que son de 13 millas.

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